Перейти на myFC.ru

  Форум на myFC.ru » Общий раздел » Поздравляем!

E-mail:
Пароль:

Запомнить?
Регистрация аккаунта Поиск Справка Вход 

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

17 дек 2021, 09:50

 Re: Первая десятка.
Не в сети

Зарегистрирован: 09 мар 2018, 17:07
Сообщения: 8
Soarer Wrote:
В том то и дело, что слабым это интересно.. Но сильным играть со слабыми не интересно от слова совсем.. Когда ты выигрываешь с двузначным счётом, то пользы никакой... И надо стремиться к тому, чтобы играть с сильными, а не со слабыми, которых почему то подкинули к сильным А вообще правильнее было бы сильные команды со всех лиг собрать в турнире между собой.. Именно команды, а не школы... И в зимнем чемпионате в качестве эксперимента это сделать лучше всего


Полностью поддерживаю.
Именно по командам формировать сетку, а не по школам...
Тогда будут, более зрелищные матчи и более неожиданные результаты....


Başa Dön Вернуться к началу
 Профиль  
 

17 дек 2021, 12:46

 Re: Первая десятка.
Не в сети

Зарегистрирован: 24 янв 2021, 16:20
Сообщения: 14
Soarer Wrote:
AFC Geraklion Wrote:
Господа, вы как будто чемпионат мира обсуждаете. Какая разница кто в каких группах, если главное - это игровая практика и развитие детей? В Зимнем кто хочет, тот и играет. Из области, видимо, никто не захотел больше и у каждого свои причины, наверняка. Химки хотят в первой играть - да пусть играют, причём тут спортивные принципы, если это по сути товарищеский турнир? Зимний бы вообще переделать в формат "песочницы", например. Разбили команды рандомно на четвёрки и пусть там будут в одной группе Спартак, Крылья, Молния и Тушино. Для кого-то интересно будет с сильными клубами сыграть, для кого-то просто с новыми, для кого-то может даже ребят интересных себе найти. Тем более, в этой же, кажется, ветке говорили, что у разных школ есть сильные и слабые возраста. Вот Москвич-2007 против КЛ посмотреть можно. А на втором этапе уже лучшие между собой, худшие между собой.
В общем, не стоит так серьёзно относится к детскому футболу и тем более зимнему первенству, иначе потом и вырастают у нас ребята, которые только на результат пытаются играть, а не получать удовольствие от игры.


В том то и дело, что слабым это интересно.. Но сильным играть со слабыми не интересно от слова совсем.. Когда ты выигрываешь с звузначным счётом, то пользы никакой... И надо стремиться к тому, чтобы играть с сильными, а не со слабыми, которых почему то подкинули к сильным А вообще правильнее было бы сильные команды со всех лиг собрать в турнире между собой.. Именно команды, а не школы... И в зимнем чемпионате в качестве эксперимента это сделать лучше всего


Сами себе противоречите. В соседней ветке пишете, цитирую: "Конвейер в топовых академия безжалостно перемалывает всех. Расти и развиваться это не про них." и "Поэтому на мой взгляд, лучше молодым развиваться подальше от Москвы, где их обучают, где с ними будут возиться и где научат". Сильным играть со слабыми неинтересно, но уезжать сильные ребята из провинции в столицу не должны. Вы уж определитесь. Никакой пользы - это играть в детском футболе круглый только на результат под диким стрессом, боясь проиграть или даже просто ошибиться на поле, т.к. могут отчислить. И так самоуверенно писать "от слова совсем", предполагая, что ниже клубной лиги нет футбола не видя (или не зная), что много мальчишек из низших лиг переходит в высшие и вытесняют тех, "кому не интересно от слова совсем и кому никакой пользы" )))
Кстати, европейские команды играют со всеми и не отделяют себя как отдельную касту. А польза очень простая - можно экспериментировать, ставя ребят на новые позиции, можно экспериментировать с тактикой, можно дать игрокам больше свободы и увидеть больше творчества, дети могут чаще идти в обыгрыш, отдавать острые передачи и всё это без боязни. Это ли не польза?


Başa Dön Вернуться к началу
 Профиль  
 

17 дек 2021, 13:55

 Re: Первая десятка.
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2021, 15:17
Сообщения: 83
Сами себе противоречите. В соседней ветке пишете, цитирую: "Конвейер в топовых академия безжалостно перемалывает всех. Расти и развиваться это не про них." и "Поэтому на мой взгляд, лучше молодым развиваться подальше от Москвы, где их обучают, где с ними будут возиться и где научат". Сильным играть со слабыми неинтересно, но уезжать сильные ребята из провинции в столицу не должны. Вы уж определитесь. Никакой пользы - это играть в детском футболе круглый только на результат под диким стрессом, боясь проиграть или даже просто ошибиться на поле, т.к. могут отчислить. И так самоуверенно писать "от слова совсем", предполагая, что ниже клубной лиги нет футбола не видя (или не зная), что много мальчишек из низших лиг переходит в высшие и вытесняют тех, "кому не интересно от слова совсем и кому никакой пользы" )))
Кстати, европейские команды играют со всеми и не отделяют себя как отдельную касту. А польза очень простая - можно экспериментировать, ставя ребят на новые позиции, можно экспериментировать с тактикой, можно дать игрокам больше свободы и увидеть больше творчества, дети могут чаще идти в обыгрыш, отдавать острые передачи и всё это без боязни. Это ли не польза?

Простите, но я не вижу никаких противоречий в том, что написано. Сейчас попробую объяснить, как я вижу:
1. Все (почти) школы и академии в Москве, до достижения детьми 12 лет не завозят ребят с регионов и обходятся местными талантами. Как только появляется возможность завозить детей из регионов в интернат, все те игроки, которые на протяжении этих лет играли и устраивали тренеров, становятся не нужными. Они не стали хуже, просто скауты нашли того кто бежит быстрее, габаритами больше или кто обучен лучше... Не секрет, что в наших академия и школах не занимаются детьми индивидуально или так, чтоб развивать индивидуальные качества, да и от тренеров требуют результат командной игры и по сути они хотят готовых игроков, поэтому те, кто хочет играть, посещают доп. занятия, атлетику и тд.
2. В регионах все по другому, там больше занимаются индивидуально, там больше тренеров-энтузиазтов, которые готовы возиться с детьми днем и ночью, там больше искреннего и настоящего футбола. И увозить их в раннем возрасте от хороших тренеров и условий и бросать в условия выживания в московских интернатах, я полагаю не правильным. Чем больше они проведут с теми, кто готов ими заниматься и учить, тем больше шансов на то, что через год-два их не выпнут из интерната в угоду тренеру, который решил, что из другого региона ему нужен более быстрый или высокий. И я против, чтобы их пачками завозили и так-же пачками выгоняли... Не из-за того, что я боюсь конкуренции для москвичей, а просто жалко, что возможно он не станет хорошим футболистом, потому что рано ушёл от тренера, который бы его научил, туда, где его учить и не готовы особо, а лучше возьмут готового.. Я не против, чтоб они приезжали, но только тогда, когда они уже готовые и созревшие.. В идеале наверное к годам 20-ти..
3. Что касается сильных, слабых и игр сильных и слабых... Очевидно, что в академия и школах уровень игроков по годам разный у школы может быть несколько сильных годов и откровенно слабые другие года... Уравнивать команды по лигам, из-за силы школы неправильно, так как сила школы не означает силу команды определённого года.. Как пример - Динамо 2...сильная школа и очень слабый 2009г.р...или Буревестник.. Сильный 2009г и слабая школа... Поэтому было бы логичнее проводить чемпионаты среди команд, а не школ... Но глядя, как федерация не может составить расписание ЗПМ, понимаю, что эта задача им не по силам..
И да, сильными команды могут быть в Москве и без привозных ребят из регионов.. Просто неплохо было бы работать с теми, кто есть в наличии, посещать матчи лиг типа Кимберли, MCL или AFL... Смотреть приглянувшихся ребят и работать с ними... Но для этого тренеры должны жить футболом и мальчишками... А таких к сожалению немного.. Да и зарплаты и стимулы тоже не очень


Başa Dön Вернуться к началу
 Профиль  
 

17 дек 2021, 14:55

 Re: Первая десятка.
Не в сети

Зарегистрирован: 24 янв 2021, 16:20
Сообщения: 14
1. Противоречие в том, что Вы считаете, что сильные должны играть с сильными, а слабые со слабыми. Но, если сильный мальчик в условном Муроме перерос свою команду, то не должен ехать в Спартак или ЦСКА, а продолжать играть в Муроме до 20 лет с более слабыми. Если игрок, скажем, ДЮСШ Тушино, перерос уровень третьей лиги, то ему дальше надо оставаться у тренера, который его вывел на этот уровень и играть в третьей лиге до 20 лет или переходить надо в Клубную?
2. Вы много видели работы в регионах и команд из регионов? Там, безусловно, есть талантливые тренеры и остальное, что Вы написали, но такие же есть и в Москве. Но ничего уникального в индивидуальной работе с детьми там нет. Просто сильным игрокам дают развиваться. Там если есть в команде один сильный игрок, то вся игра строится через него - он часто с мячом, он может много обыгрывать, бить по воротам и, как правило, носится туда-сюда в поисках мяча. Что с этим мальчиком в Москве происходит? Там на поле ещё 10 похожих ребят, мяч надо делить на всех, ты привязан к позиции, будешь терять на дриблинге и бить мимо - напихают, заменят, отчислят. Вот и вся история )
3. Нереально сделать, т.к. во многих школах по одному тренеру на два-три возраста. Плюс поля все в выходные в аренду любителям распродаются. Подогнать расписания просто невероятно.


Başa Dön Вернуться к началу
 Профиль  
 

19 дек 2021, 11:30

 Re: Первая десятка.
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2021, 15:17
Сообщения: 83
Я за то, чтобы игрок из условного Мурома, переросший свою команду, перешёл в условную региональную команду Мурома или Н. Новгорода или Самары и там рос дальше.
Игрок ДЮСШ Тушино, может оставаться с тренером, который его холит и лелеет ровно столько, пока этот тренер сам его за руку не о ведёт на просмотр в команду КЛ. Думаю, что тренер не будет его держать до 20-ти лет, а отпустит ровно тогда, когда это будет нужно.
Просто есть в Москве куча игроков, которых родители (главное зло для молодых игроков) =) ), полагая свое чадо новым Месси или Рональдо таскают из команды в команду а аргументы у них простые, там тренер плохой, там времени мало играет, там не та позиция и тд. Как правило ничего хорошего из этого не получается. Если игрок сильный в ДЮСШ Тушино, то он на карандаше у всех академий и если он им действительно нужен, то они подождут..Зато рядом с этим сильным игроком будут расти и другие в условном Тушино и команда будет играть и тренеру и детям будет интересно А не так, как сейчас - сильный игрок и команда играет и все тянутся и на первом месте, бах его забрали после первого круга и все....команда встала, все психзуют, тренер на игру махнул рукой и все закончилось.. Да, команда не должна зависеть от одного игрока но и детей перестроить сложно.. это не взрослые.
Наверное, то о чем я написал, покажется странным и идельным(а так как известно не бывает).. Но очень бы хотелось, чтоб так было... Чтоб в детском футболе была видна работа тренеров, а не скаутов и менеджеров и дети росли и развивались..


Başa Dön Вернуться к началу
 Профиль  
 

19 дек 2021, 14:28

 Re: Первая десятка.
Не в сети

Зарегистрирован: 18 июл 2019, 14:18
Сообщения: 7394
Soarer Wrote:
2. В регионах все по другому, там больше занимаются индивидуально, там больше тренеров-энтузиазтов, которые готовы возиться с детьми днем и ночью, там больше искреннего и настоящего футбола. И увозить их в раннем возрасте от хороших тренеров и условий и бросать в условия выживания в московских интернатах, я полагаю не правильным. Чем больше они проведут с теми, кто готов ими заниматься и учить, тем больше шансов на то, что через год-два их не выпнут из интерната в угоду тренеру, который решил, что из другого региона ему нужен более быстрый или высокий. И я против, чтобы их пачками завозили и так-же пачками выгоняли... Не из-за того, что я боюсь конкуренции для москвичей, а просто жалко, что возможно он не станет хорошим футболистом, потому что рано ушёл от тренера, который бы его научил, туда, где его учить и не готовы особо, а лучше возьмут готового.. Я не против, чтоб они приезжали, но только тогда, когда они уже готовые и созревшие.. В идеале наверное к годам 20-ти..

Идеалистическое обобщение про регионы. Почему вы уверенны, что там всё по другому? В регионе могут быть десятки или сотни школ и тысячи тренеров. Начиная с региональных центров и заканчивая маленькими городами и сёлами. Даже в одной школе тренера могут отличаться. Один энтузиаст, а другой пофигист. Или даже не пофигист, но ему, чтобы заработать надо тренировать несколько возрастов, а потом ещё где-то подрабатывать. И он не будет заниматься индивидуально. Или тренеры понимают, что от сложившейся карьеры игроков, самим тренерам финансов или признания не добавляется. И нет смысла возиться с детьми днем и ночью.

К тому же детей насильно никто не увозит. Для принятия решения есть тренер, игрок, его родители. Не может быть единственно верного решения. Очень многие игроки, приехав в одну московскую академию, были оттуда отчислены и перешли в другую московскую академию. И всё равно дошли до РПЛ. Миранчуков пригласили в Спартак, а потом оттуда убрали, они перешли в Локомотив. Если не путаю, Тикнизян не хотел переходить в академию Зенит из школы Локомотив СПб. Хотя неоднократно туда приглашали, и родители хотели, чтобы перешёл. Но он слушал в первую очередь себя и тренера.

Бывший селекционер Краснодара в своих заметках писал, что случай Головина, когда его увидели в 16 лет, скорее исключение. Якобы в московскую академию надо раньше переходить, и все способные игроки уже замечены скаутами. Хотя есть много примеров, когда футболисты доходили до профи у себя в городах, а потом переходили в топ клуб.

Показателен пример игроков Спартака, которые родом из одного города, но прошли разный путь. Зобнин в 12 лет переехал за тысячу километров из Иркутска в академию Коноплёва. А Ещенко в Иркутске дошёл до профессионального футбола. И оба оказались в московском Спартаке.
У нас в стране нет условий и системы. Игроки пробиваются на высокий уровень скорее вопреки и преодолевая трудности не спортивного характера, расстояния, низкая квалификация тренеров, быт и т.д.

Головина приходится уговаривать, перейти в ЦСКА, а потом его продают в Монако. А Георгиевского все называют очень талантливым, но он играет непонятно где. Так же как «русский Месси» или самый талантливый российский игрок Кокорин. Хотя Кокорин понятно где, но он видимо во время отсидки проникся понятиями, что работать западло и предпочитает отбывать срок не работая.

Игнатьев из Краснодара в детстве был супер-талантливым и результативным, а на взрослом уровне так и не заиграл. Должно быть так, чтобы таких супер-талантливых не приходилось везти из Красноярска в Краснодар. И чтобы местные тренера говорили: «У нас условия и перспективы не хуже, чем в Москве или Краснодаре», а не «конечно надо выбираться из этой дыры». И тренер может быть энтузиастом, но нет условий или руководитель самодур и т.д.

Если нет системы и хороших условий во всех регионах , всё равно игроки будут появляться и доходить до РПЛ. Но на детском уровне уже будет потерянно тысячи более талантливых ребят. Часто встречаются истории, что игрока в детстве тренер возил на тренировки. Но тренер не может всех возить.

Краснодар вроде по условиям и охвату делает много, но там могут быть свои проблемы с конкуренцией, стрессом и отчислениями.
Когда у детей в Иркутске или на Сахалине, будут условия не хуже, чем в Москве. И не только качеством или количеством полей, хотя наверное и до этого ещё далеко. Но и возможностью себя показать, быть замеченным, перейти в другую школу или к тренеру в шаговой доступности, а не ездить в другой город. Тогда не будет необходимости уезжать в 12-14 лет за тысячу километров в московские интернаты.

Тикнизян мог себе позволить не переходить в академию Зенит, потому- что знал, что есть уровень и Москва рядом.


Başa Dön Вернуться к началу
 Профиль  
 

20 дек 2021, 08:40

 Re: Первая десятка.
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2021, 15:17
Сообщения: 83
Самая здравая мысль и идея, это организовывать региональные футбольные школы и академии, чтобы из условного Комсомольска на Амуре не уезжали в Москву, а развивались в Хабаровске. А пока продолжают завозить пачками... Сейчас на повестке 2009 год, большое поле... И тренеры некоторых команд, совсем не стесняются говорить, что наконец то мне привезут нормальных, а этих всех я выгоню... Лафа, им и напрягаться не надо.. Зачем, если привезут других и много?

Да и в качестве подтверждения, что некоторые регионы стали развиваться в футбольном плане... На турнирах скауты из академий южных регионов предлагают детям из московских команд попробовать свои силы у них) =)


Başa Dön Вернуться к началу
 Профиль  
 

20 дек 2021, 16:19

 Re: Первая десятка.
Не в сети

Зарегистрирован: 18 июл 2019, 14:18
Сообщения: 7394
Soarer Wrote:
Самая здравая мысль и идея, это организовывать региональные футбольные школы и академии, чтобы из условного Комсомольска на Амуре не уезжали в Москву, а развивались в Хабаровске. А пока продолжают завозить пачками... Сейчас на повестке 2009 год, большое поле... И тренеры некоторых команд, совсем не стесняются говорить, что наконец то мне привезут нормальных, а этих всех я выгоню... Лафа, им и напрягаться не надо.. Зачем, если привезут других и много?

Да и в качестве подтверждения, что некоторые регионы стали развиваться в футбольном плане... На турнирах скауты из академий южных регионов предлагают детям из московских команд попробовать свои силы у них) =)
Из условного Комсомольска-на-Амуре всё равно придётся уезжать в Хабаровск. И так же жить в чужом городе в интернате. Газинский в своём городе Комсомольске-на-Амуре дошёл до профессионального футбола. Значит это возможно даже при неблагоприятных условиях. Его мама давала интересное интервью, где рассказывала, как он рос и тренировался. https://rfs.ru/news/212918

Но это история преодоления. И вот так игроки формируются единицами, преодолевают, мучаются. А потом после игр сборной все задаются вопросом: «Почему наши игроки мучаются на поле?» Да потому- что они всю жизнь мучаются и преодолевают расстояния, холода, тупых тренеров, отсутствие перспектив.

Проблема абсолютно комплексная. Даже если во всех городах сделать хорошие поля. К этому нужна массовость, так же нужны толковые тренера. Не только квалифицированные с опытом и лицензиями, но и толковые. А это уже надо менять сознание тренеров, которые уже есть. Одни думают, когда им завезут других игроков. А кто-то недоволен, что в 9 лет ребята воспринимают футбол как забаву. Как выразился тренер Приалита.

А как ещё дети в 9 лет должны воспринимать футбол? Как войну, как стресс, как возможность занять призовое место, чтобы директор школы и тренера порадовались? С такими тренерами, что делать, если они уже в 9 лет детям навязывают ответственность за результат и имя школы? Или с такими, которые как цепные псы скачут по бровке и орут на каждое действие? Или, когда тренер 12-ти летних игроков на тренировке называет дебилами безмозглыми. Кто таким дегенератам сказал, что они так могут разговаривать с детьми? Понимаю, когда Слуцкий в перерыве официального матча сборной орёт на Жиркова. Это профессиональный футболист и игрок сборной. При этом Слуцкий акцентировал неоднократно, что он не оскорблял игроков.

А какие-то тренера московских школ могут себе позволить в адрес детей мат и оскорбления. Хотя они не профессиональные игроки и это не их работа, это игра, удовольствие, развлечение. Но российские тренера, со следами регулярного бухалова на роже, считают себя повелителями душ человеческих.

Можно построить поля, создать систему и структуру, но тренировать будут такие вот недоумки. И все уже ментально повязаны друг с другом, тренера, руководители, игроки, родители. Всем нужен прогресс, результат, основной состав, статистика, с раннего детства. Будут толковые тренера, окажется руководитель, которому нужен результат для школы. Будет нормальный руководитель, окажутся психически нездоровые тренера или родители, которым нужны голы и победы.
Не зря говорилось «кадры решают всё».

У Умярова спрашивали в интервью, чем иностранцы отличаются от наших? Он говорит, что даже в молодёжной сборной иностранцы играют в удовольствие, не боятся ошибиться. А наши игроки с детства затюканы тренерами или своими же игроками, которые боятся проиграть или ошибиться.

Всё это нельзя решить созданием региональных центров или строительством полей. Сквозь дефективную систему подготовки будут пробиваться футболисты, которые в этой системе оказались лучшими. Вся страна смеётся над Васиным, Заболотным, Кутеповым, Кокориным, Игнатьевым. Но это лучшие игроки в стране. Они были лучшими на детском уровне, они дошли до самого высокого уровня у себя в стране. И если сложившаяся система выдаёт таких игроков, которые абсолютно не конкурентоспособные на международном уровне, значит критерии и принципы отбора и подготовки игроков неправильно заданы в системе.

И смешно, когда ругают игроков сборной. Ведь это лучшие игроки в стране. Не их вина, что они оказались лучшими в заданных условиях. Не их вина, что они столько получают денег. Они результат неправильной системы отбора и подготовки.

И забавно, когда Савин решил, что в стране есть таланты, которым не дали раскрыться. Оказалось, что он сильно ошибался, считая, что есть таланты в российских дворах. Т.к. все футболисты проходят действующую систему подготовки и лучшие уже где-то играют. Но лучшие они только на задворках мирового футбола.


Başa Dön Вернуться к началу
 Профиль  
 

20 дек 2021, 19:06

 Re: Первая десятка.
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2021, 15:17
Сообщения: 83
Да, он будет в интернате в Хабаровске, и да не совсем дома, но от Хабаровска до Комсомольска три часа на автобусе и не надо продавать квартиру, чтобы переехать туда и дать сыну то, что надо. И таких центров должно быть много.. А лучше и в Комсомольске и Хабаровске..
С тренерами согласен, надо что-то делать но тут должно быть так - зарплата на первом месте, чтобы от результатов работы тренер получал не только моральные, но и материальные блага... Иначе будет как в Приалит, ведёт один три команды, чтобы зарплата была более-менее. Сейчас, те копейки, что они получают не дают возможности творить...И только после этого можно будет и спрашивать и требовать и голосовать рублём... Как это сделать, я не знаю... Но делать это надо..


Başa Dön Вернуться к началу
 Профиль  
 

22 дек 2021, 15:50

 Re: Первая десятка.
Не в сети

Зарегистрирован: 18 июл 2019, 14:18
Сообщения: 7394
Soarer Wrote:
Да, он будет в интернате в Хабаровске, и да не совсем дома, но от Хабаровска до Комсомольска три часа на автобусе и не надо продавать квартиру, чтобы переехать туда и дать сыну то, что надо. И таких центров должно быть много.. А лучше и в Комсомольске и Хабаровске..
С тренерами согласен, надо что-то делать но тут должно быть так - зарплата на первом месте, чтобы от результатов работы тренер получал не только моральные, но и материальные блага... Иначе будет как в Приалит, ведёт один три команды, чтобы зарплата была более-менее. Сейчас, те копейки, что они получают не дают возможности творить...И только после этого можно будет и спрашивать и требовать и голосовать рублём... Как это сделать, я не знаю... Но делать это надо..
А вы говорили в регионах всё по- другому, тренера хотят и могут больше заниматься индивидуально. Тут даже в ближайшем Подмосковье тренера вынуждены вести три команды. В регионах то почему должно быть по- другому?
Тренер какой-то дальневосточной команды ЮФЛ, говорил в интервью, что после создания ЮФЛ, несколько человек вернулись в команду. Т.е. ребята не видели никаких перспектив продолжать заниматься футболом и забросили. А когда создали ЮФЛ, они вернулись и стали играть. Значит им не было конкуренции в большом городе. Даже большие города не могут набрать 2-3 примерно равных команды.
А когда парня из Владивостока позвали в ФШМ, он сразу же уехал.


Başa Dön Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB


Top.Mail.Ru